→ 04/01/2010 @17:30O que escrevi em Junho de 2008 continua a ser a minha opinião, quase dois anos depois. O acordo ortográfico não me causa taquicardia literária. Mais tarde ou mais cedo, acabarei por adaptar-me à nova grafia e escrever exactamente como tenho escrito até hoje. Também não me sentirei menos português por causa disso.
Chateia-me ouvir portugueses dizer que estão contra o acordo ortográfico porque não querem escrever como os brasileiros. Eu ficava mais descansado se essas tomadas de posição fossem em defesa da língua portuguesa bem escrita, com ou sem acordo. E acho notável que se fale de uma revisão ortográfica como se esta implicasse uma mudança na estrutura do nosso idioma.
Sempre me ensinaram na escola que ortografia é uma coisa, gramática é outra. Talvez um professor de Português tenha a amabilidade de explicar ao pessoal qual delas é mais importante para a consistência da nossa língua, a ortografia ou a gramática.
Estejam descansados: mesmo depois desse detestável acordo ortográfico entrar em vigor à séria, uma portuguesa continuará a ter um cu e uma brasileira uma bunda.
Mas a propósito de não querer escrever como os brasileiros, experimentem dizer bunda e cu em voz alta e depois digam-me lá qual das palavras vos parece mais rechonchuda. Cu têm as mães de Bragança. E quem tem cu tem medo. Medo de mudar.
Vivemos demasiados anos sob uma ditadura que incentivava a ignorância. Fizeram-nos uma lavagem ao cérebro de tal maneira que continuamos a sentir o «orgulhosamente sós» do Salazar como a manifestação de um sentimento patriótico – o que essa expressão realmente revela é estupidez e uma mentalidade bota-de-elástico. Desejo que o meu país acompanhe a evolução dos tempos, não o quero ver refugiado numa redoma linguística à conta do orgulho. E digam-me, qual orgulho? O orgulho de ser um país prestador de serviços em vez de ser um país produtor?
Há outro pormenor que escapará a algumas pessoas: desde a Revolução de Abril que deixámos de ser donos da Razão e, por conseguinte, desculpem-me os detractores do acordo, é uma enorme pretensão da nossa parte afirmar que ocupamos o incontestável trono da língua portuguesa quando não somos a única nação a escrevê-la e falá-la. Soberba Universalidade! Se pensássemos sempre desta forma, ainda estaríamos todos a pedir dinheiro emprestado em Latim. Este não mudou, realmente, e se calhar é por isso que se diz que é uma língua morta.
Portanto a questão aqui é deixar de nos vermos como os reis da moralidade linguística e aceitar que a nossa maravilhosa língua está viva e é para partilhar, não para se deixar segregar neste pequeno rectângulo.
Por último, essa história do facto que passa a fato é a maior treta de todas. Em primeiro lugar, porque o «c» só cai quando é mudo – não é o nosso caso, pois dizemos facto e não fato. Ainda assim, quem ouve este pessoal falar em «vestir factos» julga que foi este acordo ortográfico a introduzir na nossa língua as palavras homónimas, ou seja, palavras que se escrevem e pronunciam da mesma maneira, mas têm significados diferentes.
Que vamos fazer então ao rio, que tanto pode ser verbo como nome comum? Vamos drená-lo? O rio atravessa a cidade, eu rio com facilidade. Não causa estranheza porque já estamos habituados, não é? E que vamos fazer nós ao ser, valha-nos Deus? Vocês são gajos porreiros, mas aquele ali não é um indivíduo são da cabeça. E a pobre rapariga que se chamar São? Já devia ter mudado de nome! E os nossos pobres santinhos? Isto é um escândalo!
86 comentários
É engraçado sempre que se fala no acordo ortográfico falarem (as pessoas em geral, não o Marco em particular) da palavra «facto», quando esta por acaso é daquelas com vogais mais ou menos mudas que vai ter grafia dupla, e por isso «facto» vai ser tão válido com «fato»…
Mas acho ainda mais piada àquelas pessoas (e neste grupo o Marco já não está incluído) que dizem que o acordo é mau, porque a língua «não se faz por decreto», estas dão-me mesmo vontade de rir, porque revelam a vontade que as pessoas têm de dizer de tudo e de todos mesmo quando não percebem peva do assunto e dizem bacoradas deste nível que de tanto serem repetidas quem não sabe fica a pensar que é verdade. É que se há língua criada por decreto é o Português, chamou-se assim e tornou-se língua oficial do Reino por decreto de D. Dinis, D. José fez outro decreto para a tornar muito mais distinta do Castelhano e em 1911 lá tivemos outro decreto que a modernizou e a trouxe para o século XX, e houve mais ainda uma tentativa de acordo com o Brasil algures durante o Estado Novo, tendo-se acabado mesmo assim por decretar mais algumas mudanças na língua. Mas não, o português feito por decreto?! Nunca na vida, o português foi feito por todos aqueles que dão erros a torto e a direito (com acordo ou sem ele) enquanto dizem mal do acordo porque é um acto colonial do Brasil… (mais uma vez digo que o Marco não está incluído neste grupo)
Ali em cima onde diz «têm de dizer de tudo» era «têm de dizer MAL de tudo».
Concosrdo na totalidade
Ó, caro doutoire MARCO BITAITES, aqui fala um brasileiro.
Pois digo que sempre é antipático o tal “não quero escrever como brasileiro”, porém que é o melhor que vocês fazem em defesa da própria dignidade e moral.
O Brasil é, ainda hoje, e apesar de todas as qualidades que me fazem amá-lo, um país de analfabetos e que caminha para pior. Botou-se todo mundo dentro da escola, mas não há um professor que preste. Estamos apostando veramente que multiplicar 0,1 por 0,1 vai dar 2. É puro desperdício de recursos materiais e humanos.
O resultado é que com a nossa avassaladora superioridade numérica vamos acabar piorando o seu idioma se vocês não resistirem.
Grande abraço.
mui bom. tem brasileiro resmungando que ideia não tem mais acento e caiu o trema etc. quando disse pra minha mãe que tinha caído o trema, a reação dela foi: ué, já tinha caído quando eu tinha 8 anos de idade!
poft.
Parabéns pela genialidade do titulo!!!!
por isso e que o mais usual e dizer rabo, e nao cu.
eu continuo orgulhosamente a dizer pacote.
Caros,
O que mais me preocupa com a recente reforma ortográfica não é a questão de o povo de Portugal ter que falar como os brasileiros ou outros detalhes desta natureza. O que me preocupa é o que está por trás desta reforma, assim como das anteriores, como posso deduzir: a questão financeira.
A este propósito, faz quase um ano que fiz um post no meu blog, o ZEducando, sobre este tema: http://joserosafilho.wordpress.com/2009/01/21/reforma-ortogrfica/
um abraço.
Mas … uma pergunta … O sentido da palavra “acordo” continua a ser o mesmo? Se é, por que há alguns que acordam as coisas e não as cumprem? É a única coisa que acho estranho no “acordo”, o resto já conheço bem.
Não percebo porque é que não se adopta o método do inglês e do espanhol, um só idioma, várias grafias válias. Assim, facto e fato (cá e lá) seriam ambos correctos
subscrevo o que diz Mª João Nogueira, que apesar de eu ter nascido e residir em Portugal, fiz toda a minha escolaridade básica (da primária ao vestibular) toda no Brasil – acabo por misturar ambas normas gramaticais, situação que a mim não incomoda em nada, e acabo por sempre misturar até o resto da vida. A língua é isto mesmo, algo vivo, e é a nossa utilização que faz a vida de uma língua..
É um facto que facto não passa a fato. Se passasse a fato tínhamos que passar a andar de terno.
Não concordo com o acordo, porque se quem utiliza este tipo de ortografia pode ficar do tipo Maité Proença, ai despenso
Um atleta para ultrapassar um obstáculo, ou alguém que é sujeito a qualquer desafio, só tem duas hipóteses:
1.ª hipótese
Encarar a dificuldade, estudá-la, compreendê-la, imaginar uma estratégia, ensaiá-la e depois pô-la em prática. Depois do obstáculo ser ultrapassado a experiência é integrada da qual resulta um crescimento.
2.ª hipótese
Encarar a dificuldade tentar compreendê-la se possível estudá-la, como não há tempo, dinheiro, ou qualquer outra indisponibilidade minimiza-se a importância do obstáculo e deriva-se à procura de outra coisa que pareça mais fácil e agradável para fazer.
Quem vilipendia a qualidade promove a vilania.
Não respeitar ou não dar importância ao outro é a seiva da ditadura.
Nem sempre o que se chama progresso favorece o bem estar do indivíduo.
Se chamar-mos progresso à capacidade de dar maior riqueza e bem-estar a toda uma comunidade, isso requer muito AMOR, dedicação e trabalho. A qualidade das relações afectivas não se compram nem são abstracções.
Os portugueses que saíram do país e foram para o Brasil e que são acusados de terem dado cabo dos índios agora chamam-se brasileiros. Os brasileiros são os responsáveis pela deriva que a língua que usam tem. São eles que querem falar e escrever de outra maneira, são os brasileiros que desconhecem e até em muitos casos têm vergonha dos valores e riquezas da cultura portuguesa.
Que sentido faz os habitantes de Portugal, deste cantinho da Europa, começarem a abdicarem dos seus valores. A História que é dada no Brasil coloca muito mal os portugueses. Se eles tivessem a humildade de contar a verdade teriam orgulho da nossa cultura e potanto da língua que dizem falar.
Ora viva!
Subscrevo inteiramente este post do Marco.
Tenho seguido com redobrada atenção a argumentação gerada em torno deste assunto. Carlos Reis explica de forma clara e concisa os motivos que justificam a concretização deste acordo. Um é precisamente a natural evolução da língua (a escrita acompanha a oralidade e não o contrário). Outro relaciona-se com o teimoso e arrogante sentimento de posse que os portugueses têm relativamente à língua portuguesa, quando nós somos 10 milhões e os restantes lusófonos são não sei quantos mais milhões. E há outros, claro, que não cabem numa caixa de comentários.
Um abraço para todos e um beijinho ao menino Edgard
O menino até ficou vermelho…
(Alguém me explica como substituir essa carontonha de barba e cabelo comprido pela dulcíssima imagem que representa aqui a Je?)
Denise, precisas de um gravatar. Este post explica tudo.
E não é carantonha de barba e cabelo comprido, é senhor Frank Zappa. Um bocadinho mais de respeito pelo Mestre, se faz favor.
Meu caro Marco, devo dizer que não podia concordar menos consigo, senão vejamos
Os ‘p’ e os ‘c’ estão lá e fazem falta, enriquecem a lingua. Isto é discutível, admito, mas também não vejo em que é que a remoção destes melhora alguma coisa.
Senão a pensar assim, daqui a uns anos dá-se o próximo passo: novas modificações na grafia para que as palavras se escrevam tal como soam – rio passa a escrever-se riu, débito passa a débitu, etc; e a seguir eliminam-se os acentos também. E tudo de forma repentina, como este acordo. Que giro! Isto é que é ser moderno e ‘prá frentex’.
Você disse:
E não muda? com palavras que na forma escrita ficam indistínguíveis umas das outras, muitas frases terão duplo sentido, logo há que escrevê-las de maneira diferente. Isto vai ter repercursões na língua que nós ainda não antevemos, ainda por cima sem serem decididas por nós.
Diga lá entre umidade e humidade, qual delas parece ter mais significado, a mais … ‘húmida’. “Umidade” simplesmente parece outra coisa qualquer..
Outro ex: Autômato, anônimo, etc. O acento dá mais impacto ao som, o próprio autómato fica com um ar mais respeitável do que com um mero ‘autômato’. Ora diga lá cada um em voz alta e verifique a sonoridade
E neste caso dos ‘ôs’, para quê trocar o acento? é que no 1º caso ainda podem argumentar (mal) que a palavra fica mais simples (dá um trabalho do caraças escrever um ‘h’), agora substituir apenas o acento agudo pelo circunflexo? para quê? suponho q o ‘^’ seja derivado da evolução da vertente brasileira da língua ao longo dos séculos, porque cada país há uns séculos seguiu o seu rumo. Então para que é que nós de repente vamos tomar um atalho para ficarmos igual a outros? vamos renunciar a séculos da nossa adaptação e evolução para irmos directo para a adaptação dos outros?
Isto é típico do portuguesinho, retirar os tomates e a espinha dorsal e escondê-los num baú, e rebaixar-se aos outros. É como se diz, quanto mais nos agachamos….
Epá se eles querem escrever assim que escrevam, mas porque raio havemos nós de repente escrever igual? não, a sério, dêm-me lá uma, UMA razão válida.
Desculpe mas essa é para rir: Evolução dos tempos?? qual evolução? Se isto foi decidido e aprovado repentinamente, e não com a evolução natural da língua ao longo dos tempos. Evolução? a da grafia do Brasil talvez, porque a nossa vai simplesmente para o lixo.
Refugiado numa redoma linguística? vá perguntar a países que realmente ‘os têm no sítio’ e orgulho de si próprios e da sua cultura como a França e Inglaterra, se permitem que as suas ex-colónias passem a ditar como é que irá ser escrita a língua nos países que a criaram, e se isso é manter a língua refugiada numa redoma. claro que não.
E é engraçado que fale de Salazar, ditadura-e-tal, já que isto do acordo foi um acto ditactorial, nem mais nem menos: uns quantos ‘iluminados’ que sem nada melhor para fazer decidiram que haveriam de mudar a escrita da língua de todo um país e algumas colónias, e sem perguntar nada a todos os quem a falam e escrevem: o povo. Pelo menos a mim ninguém me perguntou nada, nem referendo nem nada. Disseram que vai passar a ser assim, não havendo nada que se possa fazer de contrário, e pronto. Eu ignorava que afinal apenas eles são os donos da língua.
Eu admito mudanças ao longo do tempo (de ‘ph’ para ‘f’ por ex), mas que seja mudanças resultado da –volto a frisar– evolução, mudanças naturais, lentas, espaçadas no tempo, nossas e com razão de ser e ‘decididas’ por todos os que a falam, e não esta articialidade, este travesti, esta alarvidade a que chamam acordo.
Quanto ao ‘orgulho’, então para si como já não somos grande coisa, toca a eliminar o pouco de bom que ainda temos, a língua… para depois nos orgulharmos ainda menos, porque somos uns m3rd@s-e-tal… cuidado com o ciclo vicioso.
Precisamente por não ligarmos nenhuma nem respeitarmos as nossas instituições e cultura é que estamos assim (este é o país do chico-espertismo e do desenrasca, ou já se esqueceu?)
E não há nada de mau em ser-se país prestador de serviços, desde que o façamos bem e signifique progresso.
Mas fomos nós a criá-la e desenvolvê-la, ou isso não conta? e mesmo que não contasse, não significa que outro país imponha a versão dele à nossa. E a nossa língua evoluiu do latim gradualmente, naturalmente, não tem comparação possível (já me estou a repetir).
Reis da moralidade linguística? o que para aí vai… e que tal cada país evoluir isso sim à sua maneira, sem interferência externa? mas isto será assim tão descabido?
Eu queria-me rir se nós disséssemos ao Brasil como é que deveriam escrever.. mas o contrário já pode ser? porquê, porque somos menos? isso implica que agora não podemos decidir como escrevemos? ridículo, e típico deste povo que desistiu de o ser há muito tempo.
E a língua está viva e é partilhada, tanto que várias nações a falam, cada uma dando-lhe o seu ‘sabor’ (e já agora, se é para nos rendermos ao que as outras nações de Língua Portuguesa, então e os PALOP que não foram nem tidos nem achados, não contam? toda essa ‘abertura ao mundo’ tem afinal 2 pesos e 2 medidas, porque, vamos ser francos, isto é só por causa do Brasil.
Que mal é que tem estar lá o ‘c’ a diferenciar uma da outra? o contrário torna-as melhor? Há quem até pronuncie o ‘c’ da palavra facto e especialmente factual, eu sou um deles, não me custa absolutamente nada, e diga-se, soa muito melhor e dá mais impacto (como a do autómato, sim)
Por estas e por outras é que lá fora nos vão respeitar cada vez menos, e não admira, como podem eles fazê-lo se nós próprios não nos respeitamos nem levamos a sério a nossa cultura secular? Estamos a falar não dum dialecto perdido lá para os Cárpatos, mas sim da terceira língua ocidental mais falada do mundo, após o inglês e o espanhol, não é para ser tratada levianamente. Sim, a fatia de leão que permite que seja a 3ª mais falada deve-se ao Brasil, mas e depois? uma implica que a outra não possa existir? e quem é que a levou para lá atravessando o oceano?
Não se enganem, isto não é mais do que uma questão financeira como alguém aqui disse, e quem pensar o contrário ou é ingénuo ou deve pensar que vai vender mais livros no Brasil. Ou então talvez seja para facilitar e comprar traduções feitas directamente a este país, em vez de sermos nós a fazê-las (e você que se queixa que já não produzimos muito…)
E preocupa-me haver aqui gente que acha que algo assim imposto a frio e à pressa, só por alguns, para ser efectuado o mais rápido possível e de forma não-natural, e sem qualquer tipo de consulta ou referendo (se há coisa que justifica referendo é este acordo), gente que pensa dizia eu, que assim é que está certo e é que é moderno e é evoluir (estão a evoluir por vocês, isso sim); e que uma mudança natural e gradual seja sinónimo de atraso, provincianismo, arrogância, parvoíce e mais não sei o quê. Já deve ser a herança do nosso ‘fabuloso’ sistema de ensino a dar ‘frutos’…
Isto até ao século XVI estava a correr bem… o que é que correu mal e não parou mais? foi esta mentalidade do não-produzir (como disse há pouco), do não fazer e sim comprar tudo feito, do não querermos evoluir por nós próprios e esperar que os outros decidam por nós. Sempre dá menos trabalho…
Aconselho-o a ler este artigo contra o ditocujo
http://encontrei.wordpress.com/2007/12/24/acordo-ortografico-relativamente-ao-acordo-do-desacordo/
provavelmente após ler o que escrevi perdeu a pachorra de ler mais um adepto do não, ‘esses retrógados’, mas está muito bem escrito, recomendo-o a todos.
Cumprimentos,
Pedro
Está aqui um link porreiro (apesar de eu não concordar com a forma como está a ser feita esta coisa do acordo).
http://lampadamagica.blogspot.com/2010/01/acordo-ortografico-o-asco-parvoice-os.html
Bom link.
Já agora, outro, o texto do acordo ortográfico (PDF) http://www.priberam.pt/docs/AcOrtog90.pdf
P.S. O acordo não é subscrito só pelo Brasil e por Portugal.
Se repararem bem, mais do que obrigar a alterar grafias esclareceram-se e oficializaram-se as diferenças, que continuam a existir. A perda para o património vocabular do português-PT é zero. “Much Ado About Nothing”.
Eu cá não concordo nem deixo de concordar com o acordo, escrevo como me ensinaram e deixo-me ir. Os que vierem depois de mim provavelmente escreverão de acordo com este novo acordo, portanto estou-me nas tintas. Concordo com o Marco quando diz que isto são males da ditadura, dos quais ainda estamos a recuperar. Embora eu não vá fazer uso dele, este acordo ortográfico é uma evolução, nada mais. Se isto se estivesse a passar no início do séc. XX, por exemplo, estaríamos a falar talvez de um acordo “ortographico”, segundo a “graphia” então vigente. As coisas mudam gaita, e a gente não pode ter medo da mudança. Darwin, anyone? Se bem que, se fossem os lusófonos povos realmente evoluídos, deixava-se a ortografia como está, à semelhança do inglês e espanhol, que convivem bem com a diferença. Somos mesmo cavalgaduras, chiça.
Só mais esta, gamada de um blogue:
Em 1576, Duarte Nunes de Leão publicou a sua “Orthographia da Lingoa Portuguesa”
Ya vai ser uma cena bué marada o ppl deixar de escrever assim tipo tuga k já tá acostumado e tal e ter k aprender assim tipo montes de palavras novas men…
Marco,
O problema não está nas palavras homónimas mas, creio, nas homógrafas. Palavras que se vão escrever da mesma forma, mas que se vão pronunciar de forma diferente. Há alguns casos que me chocam, outros nem tanto. Incomodam-me mais os vocábulos importados sem sentido.
O que eu não consigo perceber é porque se existe na subjugação de uma língua à outra. Porque é que o português tem de ceder ao “brasileiro” ou vice-versa. Se color e colour, podem coexistir, porque não fato e facto?
cparis, facto continua a escrever-se facto porque dizemos o “c”, parece-me. Fato e facto vão coexistir como color e colour.
E o problema aplica-se tanto às homónimas como às homógrafas.
Edit: cparis, não achas que isto é um assunto, enfim, um não-assunto? São apenas palavras – convenções, no fundo. O contexto em que elas são aplicadas não é tocado – e é no contexto que está a cultura, não é em convenções ortográficas. O que é que achas?
Eu escrevi um grande comentário, mas o dito desapareceu… olha fica esta nota.
O que mais me preocupa no acordo, está na página 5 do dito:
“Pela Repu?blica Portuguesa: Pedro Miguel Santana Lopes, Secreta?rio de Estado da Cultura.”
Pedro, não sei o que se passou… Podia ter ido parar ao spam, mas não tenho lá nada teu.
Quanto à página 5, é um argumento tramado, esse. Não posso dizer que não tens razão.
Basicamente deu-me 404 quando fiz submit.
Anyway, era só a dizer que não gosto da palavra bunda e que discordo desse argumento que diz que as palavras brasileiras são mais “giras”.
E que além disso “receção” faz-me impressão.
Bem, eu só me refiri a uma palavra brasileira em concreto, não “às” palavras brasileiras.
Recepção continuará a ser escrito recepção e não receção. Só caiem as mudas. Como dizemos o “p”, o “p” mantém-se na nova grafia.
Huh… dizes o P de recepção? Não dizes… No Brasil diz-se… mas em Portugal não.
A mim mete-me impressão é “Egito”; que raio de coisa é essa? Egipto sei o que é, um país com muita História e mistérios, além de muito exótico (e o ‘p’ ajuda a acentuar isso).
Agora ‘Egito’ parece um tempo verbal dum verbo não existente. Eu ‘egito, tu egitas,… “Egito ergo sum”
“ótimo” é outro caso. Não me venham dizer que preferem escrever assim, ou que a saída do ‘p’ é “evolução”. Assim engolem tudo o que vos impigem para comer, mudos e calados… o mal deste país desde há muito.
A mim não me mete impressão nenhuma. O significado da palavra não é o mesmo? A grafia é apenas uma convenção. Vais ver que te habituas.
Além disso, oralmente acho que dizes Egipto, pelo menos da forma correcta, portanto também não perde o pê.
Já em relação à palavra “correcta” aí já perde o c porque nem sequer o pronuncias.
Eu percebo onde tu queres chegar e até concordo com o geral da tua ideia, mas diz-me: qual é a tua opinião da escrita tão comum entre os adolescentes hoje em dia com palavras como “giruh” ou “fofinhuh”? Só muda a grafia, o significado mantém-se e neste caso, até com mais letras.
Creio que aceitando um tem necessariamente que se aceitar o outro.
Pedro, o pitês é estenografia, não é ortografia.
Mas no caso do teu exemplo concreto, isso é gíria, dialecto urbano-depressivo, o que quiseres chamar-lhe, mas não é língua.
aaaaah, “isso” não é língua.
Isso não é “evolução da linguagem”.
Ok, ok.
Tudo que falamos e algum destinatário compreende é língua. As gírias são expressões pertencentes a grupos menores que os grupos linguísticos e são criadas, primeiramente, como códigos restritos.
Ponta de vista de quem não tem o Português como primeira língua : ‘ótimo’ e ‘erva’ são maneiras mesmo mais intuitívas de escrever – ótimo para mim! Na cabeça de quem sabe escrever, uma palavra falada corresponde com um imagem de uma palavra escrita, mas é so isto: um imagem de uma palavra. A palavra não muda. Os analfabéticos não vão falar differentemente se a ortografia mudar.
Uns anos atrás, havía um grande reformação da ortografia aqui (Bélgica, Flandria) também : ‘insekt’ tornava-se ‘insect’, ‘elektriciteit’ ‘electriciteit’, … Ai, que horror! O nosso precioso ‘k’! O ‘c’ é tão… francès! Posso-vos dizer que não mudou nada, os ‘insetos’ ainda piquem, infelizmente.
Sempre lembrei-me de um exemplo dado pela professora de inglès: ghosh. Pronuncia-se… fish! O ‘gh’ é ‘f’, como em ‘enough’; o ‘o’ é ‘i’, como em ‘women’. Mesmas regras, imagem differente.
(e desculpa pelos erros, claro)
Na China, dialetos distantes uns dos outros se utilizam da mesma ortografia. Cantonês, mandarim, sichuanês… Usam a mesma escrita, são tão diferentes que há quem considere-as línguas, e não dialetos.
Voltemos para o Ocidente: aqui, todos falamos português, desde Portugal até a África do Sul; desde o Brasil até Goa. Há variantes consideradas dialetos, como o português brasileiro – ainda que não haja consenso. E, assim como a ortografia chinesa não faz com que o cantonês fale mandarim, também a nossa não deve transformar portugueses ou angolanos em brasileiros-com-sotaque-paranaense.
Sou professor de português. Particularmente, não vejo a necessidade de qualquer unificação ortográfica. Mas quando me perguntam se, agora, com a queda da trema linguiça virou “ling-iça”, lá vou eu contar essa história novamente…
julgo que os ditos “dialectos” que refere que existem na China têm mais, mas muito mais diferenças entre si do que as línguas existentes na Europa.
É por essa razão que sou por um acordo ortográfico não só com o Brasil e os países que falam português mas sim entre as línguas de origem europeia.
Porquê escrever “photo” numa língua “foto” noutra? Kero e quero, ou ch em italiano valer k.
A unidade europeia é pensada só tendo em conta interesses económicos as razões da cultura e da língua ão são consideradas e o que se faz é uma farsa.
Acho que não estás a ver o tipo de berbicacho que isso seria…
Além de que se quiserem falar todos uma língua baseada em todas as europeias e que dizem que até é fácil, já existe o esperanto. Escusa-se de inventar a roda.
Porque precisamente são línguas diferentes … A Europa é um local demasiado grande para não haver ramificações das línguas, gerando assim novas línguas.
Se já um país pequeno pode ter bastantes sotaques….
Não é farsa nenhuma, apenas nunca foi esse o objectivo. União económica e alguma cultural, sim, mas sempre salvaguardando as diferenças e características de cada um.
E não é bom haver diversidade? mostra riqueza e cultura, agora se de repente falássemos todos a mesma língua, isto ficava mais monótono. E para nos entendermos uns aos outros já temos o inglês.
eu cá sou contra o acordo ortográfico, simplesmente, porque gosto da minha língua. Gosto do “c” atrás do correcto, do “p” atrás de recepcção, e adoro o “h” atrás de húmido. São estas pequenas coisas que dão personalidade à nossa língua, são estas simgulariedades que dão carácter à lingua de um país. Quando penso na nossa língua, imagino uma senhora, que tal como todas as senhoras, tem imperfeições no corpo e que precisa de ir ao ciruigião plástico de vez em quando, para dar uns retoques. Agora querem transfigurar esta pobre dama, segundo me parece devido a interesses financeiros. Não sei se a nossa dama depois de algum tempo ficará mais bonita, ou mais feia, mas sei seguramente que não será a mesma, e isto é motivo de tristeza para mim. A lingua é a alma de um povo, e não me parece digno mudar algo que é de todos nós, sem primeiro tentar ouvir o que a população tem a dizer.
Uma lingua básicamente serve para as pessoas comunicarem. Logo quanto mais simples e possivel de ser compreendida por todos melhor.
Não sou puritano ao ponto de não aceitar formas de escrever e falar “dos povos colonizados” são outras formas de enriquecer uma lingua. Ou no portugues não temos influencias dos árabes, fenicios, gregos, espanhois e tantos outros.
Hum … cheira-me mesmo que o problema de algumas pessoas é o facto de as influencias na lingua virem agora de povos colonizados e não dos nobres gregos.
Não, o problema é que está a ser imposto, de forma não natural, e com efeito imediato. E há palavras brasileiras que desde as 1ªs novelas foram sendo adoptadas por cá, mais uma vez GRADUALMENTE, e eu não me importo. Até porque não eliminam as que já cá tínhamos.
Não vale a pena vires com essa do racismo a ver se pega.
E já agora alguém que me explique porque é que o Brasil tem muito menos mudanças que nós cá em Portugal? se não estou em erro é uma taxa de 0,45% contra 1,60% das nossas. E se acham que são percentagens mínimas, lembrem-se que estas estatísticas se referem apenas ao número de palavras, e não ao quão usadas elas realmente são. E as nossas que vão se alteradas são mesmo muito usadas.
O brasil vai perder o trema, um ou outro acento num ‘é’, e é tudo.
Comparem aqui o que vai mudar no Brasil e Portugal:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Lista_das_altera%C3%A7%C3%B5es_previstas_pelo_acordo_ortogr%C3%A1fico_de_1990#O_que_muda_no_Brasil
O que me irrita e entristece profundamente nem é só a nova escrita, mas sim a maneira como a coisa está a ser feita, as razões que levaram a isto, e a capacidade que nós temos que decidam tudo por nós.
Acho que o nome da língua se deveria passar a chamar brasileiro, não por ter adoptado algumas palavras escritas à moda deles, mas porque pelos vistos são eles que efectivamente mandam na nossa língua. A gente desistiu. Fizemos o mesmo que fizemos com a descolonização: desistimos, e quem quiser que feche a porta.
Nós vamos passar a escrever a língua deles, nós agora é que somos a ex-colónia. Tendo em conta aquilo que já fomos em termos de História e Cultura, se isto não é bater mesmo no fundo, então não sei o que é.
Toda e qualquer mudança na língua sempre foi «imposta» por quem mandava no país, primeiro os reis, depois os representantes da república (em 1911, 1945 e 1990, que é o que agora entra em vigor). É daquelas coisas que simplesmente não dá para referendar entre todos.
@Marco
Uma palavra é mais do que apenas o significado dela. Isso talvez servisse para por ex alguma língua fictícia cujo único objectivo fosse facilitar a leitura de livros técnicos e científicos, sem pertença de nenhum povo e que foi apenas inventada para esse efeito, ou talvez numa língua abrangente como o Esperanto.
Não é este caso. Eles estão a querer forçar isto, simplesmente por causa dos seus próprios interesses, e eu não posso concordar com isso. Mas se para ti só te interessa o significado e ele acaba por ser o mesmo , então porque não deixar ficar como está? Para quê ter putos a aprenderem esta escrita deslavada e artificial (pelo menos para nós cá em PT), quando se calhar em casa têm pais que naturalmente se recusam a desaprender o que antes aprenderam bem? Só pode dar confusão.
Querem as 2 grafias? mas elas já existiam, uma para cada continente, agora os que usam uma quererem aniquilar a outra, e têrem-no conseguido por termos cá os piores governantes da Europa, isso é que me faz espécie. Ainda para mais foi a grafia ‘filha’ a dar cabo da grafia ‘pai’, não por ser mais forte (uma ilusão) mas porque nós deixamos. Isto soa a errado por mais voltas que se lhe dê.
Típico: c*gam-nos em cima e a gente ainda agradece. Eles q já fazem anedotas de nós, então depois disto…
@Pedro
Isso são gírias baseadas nas palavras originais, inicialmente para poupar caracteres ao escrever sms ou escrever rápidamente nos chats, mas agora é para ser ‘giro’, ‘jovem’, irreverente’, (parvo tb
), e “”"evoluiu”"” (entre muitas aspas) para um código que os adultos têm dificuldade em entender, o que fica ainda mais ‘giro’… 
Ironicamente hoje algumas das palavras “apitêzadas” são mais longas que as originais
Eu próprio para poupar caracteres nos sms e para nao ter que pagar 2 em vez de 1, como algumas letras às palavras, mas sem entrar em paneleirices do tipo “xou divertida,engaxada, extrovertida, adoruh xair km u pxoal dvertir m mt“.
E o ‘que’ eu troco por ‘q’, e não por ‘k’
O pitês, que apesar de dar vómitos a qualquer ser humano de bom senso, ao menos cresceu gradualmente, e através duma parte da polulação, e não como se está a verificar com este acordo (que não o torna uma escrita válida nem nada que se pareça).
@ lis
Gosh pronuncia-se fish em inglês? desde quando?
Então andei eu aqui a esforçar-me para colocar os comentários em cascata a funcionar e a malta não utiliza isso?
Bem, Pedro. Eu sinceramente vejo no teu comentário muito orgulho ferido.
Eu não vejo as coisas assim. Não me chateia nada. Não me sinto mais fragilizado enquanto português porque, se estás a falar da nossa cultura, ela está no contexto, não em palavras isoladas. Palavra é apenas uma representação da nossa fala e eu não estou a ver que este acordo vá mudar a forma como falo ou penso – e a forma como falo ou penso, que é mais importante que simples representações artificiais, não é determinada pela ortografia.
Ninguém te está a forçar a escrever frases em português do Brasil. E a frase, neste caso, é o contexto. É num conjunto de palavras que formam uma frase que transmites a tua identidade e sinceramente por mais que eu pense no assunto não consigo ver por que razão mudar a grafia de 2000 palavras em 110 mil vai perverter a minha identidade enquanto cidadão português.
O que me faz confusão é a importância que está a dar isto e esta visão de que eles é que ganham e nós é que perdemos. E só se perdem umas consoantes que sinceramente há muito não tinham grande utilidade.
Referes-te à opção ‘responder’ ? Pois, só que nos avisos por email de que há novos comentários, a link aponta sempre para a 1ª página, e não para o comentário em si, e quem o quiser ler no site tem que o ‘escavar’. Também se pode ler no email, mas não sei, não parece a mesma coisa. Há pouco eu por acaso escolhi ‘responder’ a um comentário do Tiago V, e ficou perdida na página 3, onde está o comentário dele. Mas pronto, agora já estou a ‘responder’
Quanto ao resto, sim, tenho o orgulho ferido, especialmente porque muitos mais do que eu pensava se estão nas tintas para isto.
Estou a supôr que para ti a língua é apenas uma ferramenta como as outras, um meio para atingir um fim (comunicar). E em essência todas as línguas são isso. Ao contrário de muita gente, a mim não me custa assim tanto usar por ex software em PT-BR porque é apenas isso, uma ferramenta para atingir um fim.
Mas à medida que num país a História avança e a cultura se vai acumulando, uma língua (especialmente se fôr nativa desse país) vai-se tornando muito mais do que apenas uma ferramenta, fica uma imagem de marca desse país, um testemunho da cultura e da antiguidade dele, e das próprias mudanças que a língua já sofreu -como já disse, nem me importo com as mudanças graduais, aliás ainda bem que as houve, pois acho o português muito antigo demasiado parecido com o espanhol-
Já agora, e se fossem os agora todo-poderosos espanhóis a impôrem-nos a substituição das nossas palavras pelas deles, com a desculpa de que temos um passado em comum, somos vizinhos, uma língua unificada Ibérica (mas que de certeza se chamaria à mesma de Espanhol ou Castelhano), como é que tu e alguns aqui do fórum reagiriam? Também aceitavam? Ou ainda melhor, qual seria a resposta que os espanhóis nos dariam se nós quiséssemos que eles substituissem a grafia deles pela nossa? Nem quero imaginar. Mas o tuga é um gajo porreiro, faz tudo o que lhe mandam, mesmo contra o seu próprio interesse.
Eu sinto-me fragilizado, como dizes, não tanto porque nos estão a impôr isto, masporque os de cá aceitaram. E porquê? Ainda ninguém me soube responder a isto, nem deu uma razão válida de que realmente vai facilitar o que quer que seja.
Sim, ninguém me irá forçar a escrever dessa nova maneira, mas se eu por acaso decidisse reescrever um dos meus (longos
) comentários, de certeza que no íntimo ias achar aquilo uma coisa… menor, deslavada. O significado estava todo lá, sim, mas a forma de o exprimir ficaria empobrecida, e até estranha num cidadão português. E numa língua rica como a nossa, a forma de o exprimir tem bastante importância, e não só o conteúdo.
Quanto às 2000 palavras em 110 mil, não te deixes enganar: entre essas 2000 estão algumas das mais usadas, enquanto que no total das 110 mil estão muitas do género “externocleidomastoideu”. Estima-se que a percentagem de palavras mudadas cá em PT será na ordem dos 1.60%, nº pequeno, mas que ilude, pois algumas das mais usadas estão nesse nº. Já agora no Brasil o nº será na ordem dos 0.45%. Porque é que não mudam mais? porque a maneira deles é a que está correcta e a nossa não? Nós, que a inventamos?
Chateia-me que me estejam a forçar isto à nossa identidade (e a língua é a identidade de um povo)
As consoantes mudas têm a sua utilidade sim, seja para pronunciar subtilmente (em alguns casos) a consoante muda, seja para distinguir certas palavras das outras, seja por outras razões que agora não me lembro pois não sou de Letras. Têm utilidade, umas mais do que outras é certo. E o ‘fato’ e ‘facto’, não é muito melhor ter uma forma de os distinguir? parece-me bem mais inteligente do que passá-los a escrever da mesma maneira…. se ainda ao menos significassem a mesma coisa….
Não percebeste essa do “ghosh” = “fish”, mas olha que é muito, muito boa.
Não percebi mesmo. Só se gosh for também uma palavra em flamengo, porque de resto não estou a ver. Aliás, gosh nem é palavra, acho eu, é gíria para God – “Oh my gosh”
fish enough women?
Pedro, a escrita antiga era parecida com o Castelhano com bem dizes, e por isso é que D. José fez uma reforma ortográfica para nos tornarmos uma língua distinta e não dizerem que falávamos um dialecto do Castelhano. E podes ter a certeza que mudaram bem mais do 1% das palavras nessa revisão.
E esta confusão todo que agora há, foi devido ao Salazar achar que era demasiado bom para negociar decentemente com brasileiros, porque se se tivesse feito um acordo nos 40 para uniformizar a língua nada disto teria acontecido. Assim, os brasileiros fizeram exactamente o que nós fomos fazendo ao longo dos séculos (basta ver aquele post que o Marco agora meteu com aquela imagem duma placa numa igreja antes do acordo de 1911), que é adaptar a grafia à oralidade (mas ficaram com o trema, que nos já abolimos e eles só vão abolir agora, e também se vêm por aí muitos bloggers brasileiros irados porque dizem que é impossível escrever algumas palavras sem trema – coisa que por acaso nós fazemos há décadas). Nessa altura achamos que éramos demasiado bons para isso e agora vamos atrás.
Mas foi feita aos poucos, e concerteza tendo em conta os dialectos/sotaques que já se praticavam nesta zona, resultado dos povos que para cá vieram. Houve quem dissesse que as línguas latinas europeias eram o resultado do latim, mas com a influência das línguas/dialectos bárbaros dos povos que estavam cá, antes de terem chegado os romanos e trazerem o latim.
E esses decretos apenas oficializavam as tendências de oralidade e escrita já existentes, penso eu
Quanto à suposta culpa do Salazar, porquê dizer que ele tinha que negociar com quem quer que seja a nossa língua? e especialmente, para a versão do lado de cá ficar mais parecida com o brasileiro? A língua é nossa. Isto não é arrogância, é a verdade, por alguma razão é que as palavras Portugal e portuguesa (língua) são parecidas, certo? Seria arrogância se eu estivesse a impôr-lhes a nossa versão do português, quando no fim são eles a ‘impor-nos a deles’ (afinal sempre é arrogância…. deles, e estupidez nossa).
O Brasil fala português porque fomos nós que descobrimos aquilo, entretanto eles seguiram o seu “caminho fonético”, resultado dos povos índios que lá habitavam, mas mais até devido à influência do muitos escravos de África, dos italianos e alemães que depois para lá foram, etc. Como vês, é um ‘caminho’ diferente do nosso. Mas nós vamo-nos adaptar a eles.
É que isto nem sequer é uma uniformização imparcial para se achar o meio termo entre as duas, não, é nós a escrevermos mais como eles, e é tudo. E porquê? Porque supostamente eles adaptaram a escrita para a fonética? houve quem dissesse que o ensino lá era tão mau e tanta gente cometia erros grosseiros na língua, que simplesmente resolveram simplificar para que se enganassem menos; se isto é verdade ou não, não sei.
E por último, não me apetece ficar com a língua parecida com a versão de um povo que diz que nunca percebe nada do que dizemos (mas quando quer até percebe..), que diz que entende melhor o espanhol, que tem um forte lobby anti-Portugal (coisa nunca vista entre os outros colonizadores e ex-colónias), que apesar de serem independentes há mais tempo que os EUA e portanto já serem ‘crescidinhos’, ainda nos culpam dos atrasos que têm quando afinal também têm lá imensos descendentes de outros povos emigrantes (que pelos vistos esses são inocentes em tudo) , etc
Quanto ao primeiro parágrafo tens todas a razão sobre a origem das línguas românicas, que derivam não do latim que se falavam em Roma, mas das inúmeras versões do latim vulgar (influenciadas pelos contextos locais) que se falava por todo o império.
Quanto a dizer que os decretos apenas oficializam as tendências da oralidade e da escrita já existente, desculpa como no caso da escrita não é assim, os decretos oficializam a maneira de escrever da língua, não as tendências já existentes (que são fazendo na oralidade, não na escrita), entre um decreto e outro não, a língua escrita não evolui, escreve-se assim e ponto final (estou a falar de ortografia, que isto é sobre o acordo ortográfico, acho que na gramática as coisas já não são bem assim).
Quanto ao Brasil vs. Portugal, a ortografia oficial do Português até 1911 era exactamente igual dos dois lados do Atlântico, mesmo que eles falassem muito diferente de nós (o que já acontecia desde o século XVII pelo menos), no fim do século XIX, início do XX, nomeadamente com a revisão promovida pelos republicanos em 1911, divergiu e nos anos 40 as academias dos dois países tentaram chegar a um acordo para o uniformizar, e só não houve acordo porque o poder político em Portugal não quis (e sabe-se perfeitamente que personalizava em si todo e qualquer poder político que havia em Portugal nessa altura), não foi por não se querer que não ficasse parecido com o «brasileiro», até porque os brasileiros apenas tinham feito o que já muitos em Portugal defendiam, só como tínhamos um senhor à frente do País que nos queria orgulhosamente sós foi no que deu (na ortografia e em muitas outras coisas).
Acho que devias ler o acordo, porque se dizes coisas dessas parece-me que nunca deves ter olhado para ele (convenhamos que aquilo para ser um acordo sobre uma língua não está assim muito bem escrito). As palavras não vão mudar para escrevermos como «eles», vão mudar (ou mudaram já que o acordo já entrou em vigor – e eu sou um daqueles que ainda não o uso, burro velho demora a aprender línguas
) para serem escritas como são ditas (daí o «António» em Portugal e o «Antônio» no Brasil), é tão simples quanto isso.
É exactamente o que se passa agora, as vogais que foram deixando de ser ditas ao longo do século XX desaparecem da ortografia, as que se continuam a dizer (como em «facto»), continuam.
Toda e qualquer mudança na língua sempre foi «imposta» por quem mandava no país, primeiro os reis, depois os representantes da república (em 1911, 1945 e 1990, que é o que agora entra em vigor). É daquelas coisas que simplesmente não dá para referendar entre todos.Pois, mas reflectindo as mudanças que já se estavam a operar gradualmente. Mais não fez do que apenas as oficializar
Vou simplesmente copiar o que escrevi num outro blogue!
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Eu tenho algumas perguntas para quem as quiser ler:
1. Fala-se português ou brasileiro? Português!
2. Qual é o país mais antigo? Portugal!
3. Qual foi a metrópole e qual foi a colónia? Portugal e Brasil, respectivamente!
4. Português deriva, maioritariamente, do latim ou de uma língua indígena? Latim!
5. Se os brasileiros falam português, devem-no a quem? A Portugal, porque é o país do português!
Eu já estou como os angolanos que conheço, com todo a respeito aos brasileiros, que escreveram um pequeno texto da qual transcrevo parte «nós somos angolanos, aprendemos o português de Portugal, trabalhámos as terras do Brasil (sim amigos brasileiros, não falem de histórias de escravatura, o meu povo também trabalhou nessas terras!) sob escravatura e voltámos às nossas origens com a capacidade de comunicar com outros povos (Cabo Verde, Guiné, etc.). Temos um vida e uma cultura diferente de Portugal mas nunca propusemos nenhuma mudança linguística porque isso não faria nenhum sentido. Tal como a pirataria, o “gravado” é barato mas não tem qualidade enquanto o original é valioso, estimado e comprado por quem realmente o ama. E a diferença está aí! Não é uma questão de evolução mas uma questão de manter a cultura e as nossas raízes. Se nós não cuidamos do que é nosso, quem cuidará? Os americanos e os australianos jamais propuseram tal acordo à coroa britânica, o mesmo se passa com o Canadá e a França e a América Latina e a Espanha. Brasil está no seu direito de mudar o que quiser. O mesmo para Portugal. Mas que uma coisa fique esclarecida, a língua portuguesa não é do Brasil; a língua portuguesa é de todos os seus falantes. O Brasil lembra-se da sua “bunda” mas esquece o “cu” dos portugueses e do “rabo” dos milhões dos africanos que, realmente, falam português! Portugal que não se esqueça simplesmente do que o povo e o governo angolano disse: ‘se Portugal mudar o “Português” então Angola deixa de falar essa língua! Há que “evoluir”, não é verdade?’.».
Isto resume o que eu sinto enquanto português nativo. Tenho imenso amigos brasileiros, mas dispenso dizer “estória” em vez de história e “ônibus” (ao menos era acentuar correctamente…
Apoio os textos acima escritos (pelo Pedro) e isso não me incomoda nada, pelo contrário, sinto-me melhor por não ser o único a pensar dessa forma!
Cumprimentos para todo o mundo – Portugal, Angola, Brasil e todos os outros falantes de português -.
Acredito que estão a esquecer que a língua que se fala por aqui é um sotaque de outra, como o “brasileiro” o é do português, que vem se afastando de sua origem latina, dando soluços e se modificando a cada cadeia de montanha que tropeça. Do italiano além-alpino ao francês além-Pirineus, o espanhol e o português são variações fonéticas, seguindo a estrutura gramatical e sintática da mais popular das 7 declinações do latim. Neste sentido é difícil compreender a língua como identidade nacional. Se assim o fosse, a identidade é antes de mais nada romana, imperial, do qual a Lusitânia era somente uma distante província colonizada, cuja capital era Mérida, pra lá das fronteiras do que hoje é Portugal.
O que determina a identidade, do indivíduo ou do país, é o seu carácter e não a sua língua. É o que comunica e não como comunica. Sou de um tempo em que no Brasil, pelo menos no Rio de Janeiro, a disciplina que nos ensinava a língua simplesmente mudou de nome de Português para Comunicação e Expressão. Professavam que o importante era a comunicação e não a forma de fazê-lo. A grande crítica a este modelo, e que justificou o seu desaparecimento, é que pouca importância foi dada a precisão sobretudo na escrita, deixando de lado, por parte dos professores, a correção de pequenos erros ortográficos.
Desta época surge a preocupação em se incorporar à língua todas as formas de expressão oral, de todos os recantos do mundo onde se falasse aquela língua que utilizávamos por base, a que os portugueses trouxeram, e enriquece-la com todas as expressões correntes. Deste movimento se origina o monumental dicionário feito pela equipe de Aurélio Buarque de Holanda.
Minha mãe, formada e doutorada em Letras com especialização em língua portuguesa (considerada por muitos da intelectualidade académica carioca como uma das maiores conhecedoras da língua portuguesa) deixou-nos por herança, sobretudo ao meu irmão mais velho, uma preocupação com a correção na utilização da língua. Mas eu passei na escola pela Comunicação e Expressão, e de mim nunca foi cobrado isto à nível cotidiano (ou quotidiano !!!), pelo que sei que cometo muitas “gralhas”, embora, também saiba, me comunico com precisão.
O mais engraçado de tudo foi quando meu irmão, muito estudioso da língua, pediu a uma tia nossa, irmã de minha mãe, que vinha me visitar em Portugal, para que ela fosse a uma boa livraria na capital do “império”, Lisboa, e comprasse aquele que para eles, portugueses, era o principal dicionário da língua. Muito se espantou minha tia ao pedir o principal dicionário de língua portuguesa na filial da Bertrand nas Amoreiras, nos idos anos 90, que a pessoa que a atendeu tivesse sacado do mesmo Aurélio, feito e difundido no Brasil!!! Ok, ok, o Houaiss veio colmatar esta enorme lacuna no país que dava nome aquela língua, mas somente em 2005.
E a ideia que tem por base, como está descrita em seu prefácio (isso mesmo eu leio até prefácio de dicionário!!!) é a mesma que a do Aurélio: reunir, aglutinar, listar todas as palavras utilizadas nesta língua portuguesa mas sem preconceitos, independentemente de onde ela fosse utilizada. Porém, e como se apresenta agora no “(des)acordo” fato para o Aurélio, que foi onde eu aprendi a escrever, tem 3 significados: 1. coisa ou ação feita (se escrevo acção o meu corretor ortográficos apresenta um erro (bem como se escrevo corrector)) ; 2. Roupa, veste; 3. Rebanho. Já no Houaiss só apresenta as duas últimas.
O fato de ser o Aurélio durante muitos anos o principal dicionário da língua portuguesa, em todos os países que utilizam esta língua para expressarem as suas ideias, para demostrarem o seu carácter (se escrevo sem “c” o corretor reclama), determinou, segundo a filosofia por trás da disciplina que estudei na escola, que fato tenha também este significado. E sei que, a não ser que haja má vontade, a ideia é transmitida, como o foi no início deste parágrafo.
Portanto, em minha opinião, o português, não é de Portugal porque uma língua nada mais é que um conjunto de regras fonéticas de comunicação. O português é de quem o fala. Neste momento falam esta língua num determinado país cerca de 190.000.000 de pessoas e noutro alguma coisa em torno de 10.000.000. É de se esperar que o número de falantes de um determine a preponderância num eventual acordo pois afinal, como sabemos, sem que haja fundamentalismos, é mais fácil mudar 10 do que seria mudar 190.
Mas o problema é mesmo o fundamentalismo e a necessidade óbvia de se satisfazer aquilo a que Abraham Maslow posicionou em quarto lugar numa hierarquia de necessidades com o nome de Estima. Só não podemos nos esquecer é que antes do português ser de Portugal ele já o era do Império Romano.
Não podemos nos esquecer que os primeiros heróis desta terra lutaram um dia contra a língua e a civilização do colonizador romano. Foram vencidos, como os Tupis-Guaranis o foram subjugados aos portugueses, e com eles desapareceram as línguas verdadeiramente autóctones. O resto é História…
Tenham calma, a Internet ainda se encarregará de jogar todas estas alucinações nacionais por terra.
Isto já não dá para “responder” e a vista em cascata com as respostas já não se vê, portanto volto ao meu método antigo
@Miguel
Talvez tenhas alguma razão, mas mesmo assim a escrita deve evoluir qualquer coisa derivada da oralidade, embora talvez bastante menos que esta.
De qualquer forma, agora já não se escreve como se escrevia nesse tempo, portanto esse objectivo já foi atingido. Para quê mudar mais agora? Quanto ao “como já muitos em Portugal defendiam”, não estou ao corrente portanto não posso opinar, mas pergunto-me se seriam realmente ‘muitos’…
Eu li as modificações, e repito: no Brasil retiraram o trema (grande coisa), algumas palavras ficam sem acento no ‘e’, ao todo trata-se de 0,46% de modificações. O resto são mais 3 ou 4 palavras de mudança para todos, ou de dupla grafia.
Olha para esta tabela e vê o que vai mudar só em PT e BR (já nem falo no que vai mudar em todos)
http://pt.wikipedia.org/wiki/Lista_das_altera%C3%A7%C3%B5es_previstas_pelo_acordo_ortogr%C3%A1fico_de_1990#O_que_muda_no_Brasil
Nós é que vamos ter a fatia de leão, é que vamos ter mais trabalho reescrever muitas coisas já escritas, etc. Eles não, porque dá muito trabalho, a gente que mude que temos coiro para isso, e faz de conta que a língua não é nossa.
E já reparaste que o que muda em PT é o que muda em todos os países lusófonos? quer dizer, uma chusma de países vai atrás do Brasil. Sim, a língua, para todos os efeitos já é deles.
Em ‘hás-de’ tiraram o hífen… não está tão bem lá? ‘Antissemita’ sem hífen parece ser algo dito por uma serpente. Isto é porque para os brasileiros dá muito trabalho escrevê-lo, porque podes ter a certeza que se eles quisessem escrevê-lo, o hífen ficava. Tal como disse, parece que afinal quem manda na língua são eles.
Ah, e agora os nomes dos meses passam a ser escritos com letra pequena… para quê, qual a utilidade disso? alguém que me explique Não é que essa alteração interesse muito, mas por isso mesmo: então para quê mudar?? é que assim começa a cheirar-me que para o acordo ser válido eles têm que ter uma quota mínima de alterações, e por isso se saem com estas…
E acerca do que vai mudar em todos?
asteroide, heroico,… -sim, vai ser escrito sem acento- ora leiam lá estas 2 palavras e digam-me como é que as pronunciam? tendem a acentuar o ‘i’ não é? daí ter de lá estar o acento! E correndo o risco de me repetir, que mal faz deixar lá o raio do acento? Convenhamos, as palavras perdem muito do seu impacto, ficam deslavadas, inferiores.
Da nossa língua, Cervantes disse um dia que o Português era Espanhol sem ossos. Parece que ele afinal tinha razão, enganou-se foi no tempo.
Outra: ‘pêlo’ vai-se escrever ‘pelo’, tal como facto e fato, é mais uma a ter agora duplo sentido (para além da grafia) como efeito colateral. Isto para além de completamente desnecessário, é asneira pura e simplesmente. A escrita serve para a gente exteriorizar pensamentos e passar ideias para um meio físico para a posteridade; e isso já conseguimos fazer na perfeição tal como escrevemos agora. Este acordo não vai melhorar nada, mas vai dar um trabalho do caraças a adaptar obras, a habituar, não vai dar trabalho é a dar a entender que nós mais uma vez não conseguimos ser donos do nosso destino, os outros mandam porque assim sempre temos menos trabalho. Senão a ditadura de que já aqui falaram 2 vezes não tinha durado tanto.
Há uns anos a Comissão Europeia quis retirar dos teclados dos computadores (pelo menos lá da Assembleia) a tecla do ‘ñ’.. a Espanha é que não achou graça nenhuma, mexeu-se, fez pressão, e a tecla ficou. Se o mesmo se tivesse passado com PT, concerteza sabem qual iria ser o resultado final…
Os franceses e os ingleses não mudam a escrita, muito menos em acordos com outros países do lado de lá do Atlântico, cada um que dê o sabor que quiser à dita, e nem por isso a língua deles está ameaçada, nem se fala que no futuro se irão criar inevitavelmente 2 línguas. Mas cá a gente gosta de ser ‘original’…
E se daqui a uns anos também se começar a escrever os ‘L’ no fim de cada palavra como ‘U’? já que foneticamente eles já o fazem há séculos…. ‘Samueu, não jogue o barriu no lamaçau, o fato é que fica sujo’…
:P:P:P e tentem lá adivinhar a qual ‘fato’ eu me estava a referir… pois, duplo sentido 
Soa-vos a português? a mim soa-me a palhaçada
Queres dizer consoantes. E o haver palavras de dupla grafia como ‘facto’, é na verdade um presente envenenado, porque sendo agora correcto escrever-se dos dois modos, muita gente com a preguiça ira optar pela mais curta, e especialmente as gerações vindouras que nem sequer estando habituadas à escrita com consoantes mudas, vão pura e simplesmente optar por escrever da nova forma, dupla grafia ou não. Ou seja, é uma dupla grafia com o objectivo claro de a médio/longo prazo tornar-se a norma vigente e fazer cair a forma correcta. Mas assim não é tão óbvio, nem causa tanta revolta, senão já eram palavras a mais duma vez… eles sabem-na toda.
Naquela lista que indiquei acima, onde diz palavras que vão mudar em PT, acrescenta as de dupla grafia que mais cedo ou mais tarde também se vão juntar ao ‘bolo’.
Pedro, pois, em relação ao assunto mais importante
Enquanto não conseguir inserir os comentários em cascata de uma forma visualmente agradável, ficam postos de parte.
Essas variações fonéticas marinaram o suficiente durante muitos séculos para serem consideradas agora sim, línguas. São simplesmente demasiadas as diferenças. O nº de pessoas que a falam, a cultura existente em cada uma delas também já são suficientemente grandes para serem consideradas línguas. Estar a chamar-lhes, hoje, apenas variações fonéticas ou sotaques seria extremamente redutor. Há uns séculos talvez não, mas hoje, sim. É um bocado como o queijo e o iogurte, ambos vieram do leite ,mas já não são leite e sob muitos aspectos já nem têm muito a ver. Ou se quiserem o vinho do Porto enfiado numa tonel, 200 anos depois já não tem muito a ver com meras uvas
Não concordo de todo. A evolução duma língua ao longo dos séculos é a (ou uma das) identidade(s) de um povo. Fo esse povo que a fez gradualmente assim, foi a História desse país (por invasões de outros povos ou por outra coisa qualquer) que permitiu que ela chegasse a esse ponto; é um registo. A não ser por colonização ou invasões, mais ninguém a falará a não ser esse povo, e isso para mim é identidade.
E o “como se comunica” também tem muita importancia, ou os Lusíadas não seriam a mesma coisa.
Eu não disse que se calhar a fonetização (
) que têm hoje da escrita se deveu a não darem importância à mesma e com isso cometerem-se erros em barda? 
E que a solução foi ‘podar’ a língua até dizer chega para mascarar os erros ? E é esta grafia deles que vamos aceitar???? Socorro!!!
Não conheço esse dicionário, mas para ele ser considerado correcto para ambos os países tem que ter uma secção para cada um, ou então cada palavra ter o seu equivalente ao outro país. De contrário, com uma só versão das palavras ele não pode estar simultaneamente correcto em ambos os países.
Essa do rebanho não conhecia
Mas quem é que fez essas regras e que as desenvolveu? Não é de Portugal no sentido em que não temos o direito de cobrar taxas de uso ou direitos de autor
, mas é de Portugal no sentido em que está associada a nós, foi gerada aqui, partiu daqui, está intimamente identificada connosco (a tal coisa da identidade). É também de quem o fala, mas os que a falam não podem impôr a sua versão ao outros, ainda mais sendo esses outros os pais dessa língua, e não os filhos (lamento mas a questão de quem criou a língua tem o seu peso, goste-se ou não). e o arodo também vai afectar os países africanos que a falam, portanto é mais do que apenas 10.000. Mas mesmo que fosse, não deveríamos ter algo mais a dizer? É que — e agora ponho o dedo no ar apenas aparentemente tímido– fomos nós que inventámos a dita. Tem de contar para alguma coisa, caramba.
Agora um péssimo exemplo mas não me ocorre nada de melhor:
A feijoada à brasileira e picanha são pratos brasileiros que a gente também come cá. Eles é que os criaram, mas a gente adoptou-a (pelo menos em alguns restaurantes). Vamos supôr que alguém despejou toneladas de viagra nos nossos rios e que por alguma razão misteriosa todos os preservativos vendidos em PT se estragaram, tendo como consequência o aumento absurdo da população, passando mesmo à frente do Brasil.
Passado algum tempo em PT começa-se a dizer que a feijoada não devia ser bem assim como fazem no Brasil, devia-se juntar coentros, porque a gente usa muito isso noutras comidas e achamos que até fica bem. E já agora também se muda o feijão para grão-de-bico, e a picanha vai ter outras carnes, e aquela coisa já não se vai chamar ‘maminha’, que é um nome muito gay e tanta carne é coisa de ‘macho’. Depois fazemos pressão sobre o Brasil para que adopte as nossas regras, porque é ‘evoluir-e-tal’.
Eles recusam-se mas a gente diz que vai impor estas novas receitas aos outros países lusófonos que também as consumiam, ou se calhar até iremos vender esses pratos preparados à nossa moda a toda a europa, como sendo a verdadeira feijoada/picanha. Entretanto continuamos a fazer pressão com o Brasil, até que por fim eles lá adoptam as novas modas. De facto saem decretos a dizer que nunca mais se poderão confeccionar as receitas como antes, e qua agora é assim para ficar; quanto muito podem continuar a chamar ‘maminha’ à carne (encara isso como dupla grafia).
Mas a população não gosta dos novos sabores, estavam muito melhor e mais habituados aos outros, mas não há nada a fazer.
Alguns brasileiros dizem que assim até é bom, é evolução (ahah), outros, irados dizem ser inadmissível vir gente de fora dizer-lhes como é q devem fazer algo que foram eles que inventaram, e imiscuírem-se na sua cultura e costumes:
- Que façam lá à moda deles mas que nos deixem fazer à nossa, em paz, não nos imponham a deles!
) e vai ser melhor para todos
- Bah, assim é melhor para todos, e é mais fácil, e temos que ter em conta a modernidade
- Mas as receitas são nossas! são do Brasil!
(e agora vem a adaptação às tuas frases do parágrafo que citei um pedaço acima)
- Não são não, porque uma receita não é mais do que um conjunto de regras, instruções e ingredientes. O prato é de quem o confecciona ou come. E neste momento ele é confeccionado/consumido por 220.000.000 de pessoas em PT e noutro qualquer coisa como 190.000.000. É de se esperar que o número de produtores/consumidores de um determine a preponderância num eventual acordo pois afinal, como sabemos, sem que haja fundamentalismos, é mais fácil mudar 190 do que seria mudar 220.
- Mas comam lá como querem e deixem-nos fazer à nossa moda. Ambas podem coexistir
- Nada disso, assim há uma unificação das receitas (
- Não vai não
- Vai, vai
Exemplo um bocado parvo, admito, mas não me ocorreu nada de melhor e tenho mais do que fazer do que estar aqui a pensar frente ao monitor em exemplos mais floreados. Desculpa ter-me apropriado das tuas frases, mas foi para que compreendesses o outro lado e tomasses o gosto dessa expressão brasileira que eu até gosto, “pimenta no cú dos outros é refresco”
E não esquecer que uma língua é bem, BEM mais importante do que receitas.
Onde é que foste buscar isso?? Depois de já não haver romanos cá (ou de não haver Império e de se terem misturado com a população) ainda se falava cá o latim (de forma regionalizada), entretanto houve as invasões bárbaras de muitos povos da Europa central e do norte (Suevos, Vândalos, etc,etc), depois ainda vieram os visigodos em força, e todos eles contribuindo para o caldo cultural étnico e liguístico, e depois de muito tempo é que se começou lentamente a nascer o Português. Entretanto ainda vieram os árabes que conquistaram a Península praticamente toda (o território português esse então foi todo, a malta do Norte também devia chamar ‘mouros’ a eles próprios).
Portanto só muuuito depois de já não haver romanos e muito menos Império romano, é que o Português começou a nascer. Um simplesmente não teve contacto com o outro.
E nós não descendemos só dos Lusitanos nem nada que se pareça, aliás no todo eles até nem ocupam uma percentagem grande.
@ Marco
) como estava antes mal se notava se o comentário estava pendurado no anterior como resposta, ou se era outro à parte, pois a cor de fundo era muito semelhante. Mas o pior é quando recebo notificação por email duma resposta a um comentário meu perdido algures numa das outras páginas, e o link do email não dar ligação directa para o comentário, mas sim apenas para a 1ª página do tópico; se quiser ‘responder’ ao comentário da pessoa, tenho que o ‘desenterrar’ em 7 páginas (and counting)
De facto (ah o que eu gosto de meter aqui o ‘c‘
Ao menos a conversa está boa. E dizer que eu inicialmente me registei nestas feeds por causa do Ubuntu
@ Edgard
Esquecia-me de dizer, que se todas as línguas mais não são do que sotaques duma anterior, e que nesse sentido não são identidade nacional, então no mundo só existem verdadeiramente o Latim, o Germânico, um Asiático primitivo (todos com as suas centenas de variações) e mais uma ou outra Índia e Africana.
Mas porquê ficar por aqui, se essas línguas não nasceram por geração espontânea, mas sim por séculos de evolução e comunicação com outros dialectos existentes outrora nessas zonas? Então podemos dizer que essas 4 ou 5 línguas primordiais não são mais do que sotaques que exitiam antes, uma em comum para os continentes Europeu e Asiático, outra para o Africano, outra para o Americano. Já só são 3.
e que só essa é que deve ser considerada língua. 
O moral da história é que a pensar assim vai-se chegar à conclusão que a língua principal da qual todas as outras são sotaques e simples variações, não passava de grunhidos
@Pedro
ok.
A relação que se estabelece entre as pessoas é feita segundo normas que se foram estabelecendo ao longo dos anos. É como um jogo que só é entendido por quem conhecer as regras desse jogo.
A escrita é só um aspecto de um todo que faz parte da língua. E a Língua é a expressão de um todo que não contempla só a fala mas tudo o que diz respeito à cultura. No fundo, é a maneira da cultura se expressar, é o seu próprio suporte é a sua própria forma e o seu conteúdo.
Culturas diferentes têm línguas diferentes mesmo que em alguns casos se possam usar os mesmos códigos.
Um chinês que sempre tenha vivido na China, mesmo que tenha aprendido a falar inglês de pequeno, durante anos, dificilmente poderá compreender de igual modo essa língua que um inglês nascido em Inglaterra.
Além do mais a língua é um instrumento de uso que se quer eficaz e imediato. Portanto, mudando os usos, a língua, como uma pele, muda também.
Só com formas repressivas, inadmissíveis no século XXI, seria possível proibir uma comunidade de se fazer entender a seu bel-prazer. Os Romanos impuseram a sua língua. Assim como Castela proibiu a língua dos galegos e dos bascos. Uma coisa é o próprio querer usar a língua dos outros, outra é ser forçado a usá-la.
A língua nasce por necessidade de diferenciação com uma língua prévia existente, cresce por conseguir influenciar e dominar, metamorfoseia-se, contamina-se e altera-se a ponto de ficar irreconhecível. Exactamente como a cultura. Tendo este paleio todo como pano e fundo. Para quê um acordo?
Será que deveremos estar alegremente sujeitos a regras que não são as que estamos habituados. Ou todos estamos motivados para fazer essa mudança?
Para respeitarmos a todos parece-me que o melhor modelo é o inglês. Os dicionários limitam-se a transcrever as diferentes palavras, com as diferentes grafias e os diferentes significados acrescentando em cada caso onde é que são usados e a história abreviada de cada vocábulo. Melhor do que eu, é bom ler No Público de hoje dia 7.1.2010, na página 31 o artigo de Francisco Miguel Valada; assim como na página 30 em “Cartas à Directora” a de António Rebelo de Carvalho, de Londres; ou a de Pompeu Barros, de Viseu.
Muito bem
O que muitos esquecem nessa discussão (tantos portugueses quanto brasileiros) é que a língua não é a escrita, mas sim a fala, e apenas ela (como já dizia Saussure). A escrita é apenas uma representação virtual (e arbitrária) da língua, e não representa nem de perto toda a sua real complexidade e variantes regionais. E portanto, uma alteração na ortografia não representa uma alteração na língua.
A língua não precisa de uma alteração da ortografia para mudar. Ela muda por si própria, e muda o tempo todo. Está sempre mudando junto com seus falantes, no tempo e no espaço. O post diz que o latim não mudou, mas mudou sim. O latim clássico mudou para o latim “vulgar” (que aliás, é um péssimo nome, prefiro chamar de latim “econômico”) e desse, surgiu todas as línguas neolatinas do qual o português faz parte. E o próprio latim também não veio do nada, surgiu a partir do etrusco, que por sua vez recebeu influência do grego antigo, que recebeu ifluência do fenício, e por aí vai.
Por mais que algumas pessoas esperneiem em defesa de um português puro, único e correto, isso não existe, nunca existiu. O português como toda língua está em constante mudança, possui diversas variações, e não há como impedir isso.
E novamente, não é a alteração na ortografia que vai ditar as alterações na fala e na própria língua em si, mas justamente o contrário, ainda mais em tempos de Internet em que a escrita não é mais tão cristalina assim, e vem mudando quase no mesmo ritmo que a fala, a cada e-mail enviado, a cada twitter enviado, a cada post feito num blog, a cada comentário feito nesses posts.
Essas mudanças na língua estão acontecendo cada vez mais rápidas. Em cerca quinhentos anos o português mudou muito mais do que o latim em mil anos, e mais ainda do que o grego em três mil. Então não duvido nada se em três gerações no máximo, eles já não estejam falando uma língua completamente diferente do nosso atual português. E toda essa discussão de ortografia se tornará mais inútil do que já é.
Desculpa mas não é verdade, a escrita faz parte da língua. Faz parte de um todo maior, é verdade, mas faz parte, é parte integrante desta. De contrário o português escrito tem o mesmo valor e é tão oficial como a estenografia, e mesmo o ‘pitês’. Das primeiras coisas que fazes ao aprender uma língua, é antes demais aprender a escrever as palavras.
Pois não, nunca existiu, mas isso nunca foi afirmado aqui. As mudanças e influências existem, sempre tiveram o seu peso, a língua foi sempre evoluindo lentamente, metamorfoseando-se com o tempo, tanto a língua falada como a escrita, tudo bem. Agora isto que estão a fazer com ela são excertos feitos à pressa, um ‘Frankenstein’ com pedaços de outro corpo colados mal e porcamente, em vez de um crescimento natural dessa pessoa (língua).
Internet e twters não são motivo válido, ou então teríamos dezenas de grafias diferentes para cada palavra, o que no fundo seria aprovar e oficializar erros da escrita, só porque esta foi feita à pressa ou dava mais jeito.
3 gerações são mais ou menos 45 anos, não é tempo suficiente para se falar “algo completamente diferente”. Irão haverão diferenças é certo, derivadas tanto da evolução natural, como palavras adequadas a novas situações ou realidades desse quotidiano.
Hoje as pessoas só se interessam pelo conteúdo da língua, e mais nada. Mas a forma também tem valor. Escrever bem é para mim, e antes de mais, uma homenagem à propria língua e cultura, e também um sinal de respeito para com quem vai ler.
Uma língua em que só se dê valor ao conteúdo, é língua ‘fast food’. E parecendo que não, o conteúdo também perde um bocado com isto.
Segundo a linguistica moderna, é verdade sim, a escrita não faz parte da língua. Como afirma Saussure e toda a escola linguistia que o seguiu, a escrita é apenas um representação artificial da língua, que é apenas a fala. E isso pode ser comprovado tanto historicamente quanto empiricamente.
Historicamente, vemos que as línguas surgem muito antes do que a escrita. E em algumas línguas, como o grego antigo, mesmo quando o alfabeto já estava bem desenvolvido, as pessoas continuaram a dar muito mais valor para a cultura oral do que a escrita. É por isso que poemas épicos como a Ilíada e a Odisséia, que foram criados dentro de uma cultura oral dos aedos no séculos IX, só tiveram suas versões escritas no sec. VI, cerca de 400 anos depois (isso sem falar também na dificuldade de ter os materiais para escrever, tintas e papiros, que eram escassos e caros).
Empiricamente vemos que qualquer criança aprende a língua apenas por repetição, mimesis. E isso acontece por que já possuimos uma gramática gerativa em nosso cérebro, como diz Chomsky. Ninguém precisa aprender a escrever para aprender a língua, basta aprender a falar, ja que a lingua é a fala.
Vivemos em uma cultura letrada e damos muito valor a escrita, chamando até mesmo de burro quem não sabe escrever. Mas isso nem sempre foi assim. Literaturas inteiras foram criadas e se desenvolveram por pessoas analfabetas como os aedos, (grupo de bardos do qual Homero faria parte). Eles não sabiam ler nem escrever, e isso não os impediu de conhecerem a sua língua e de com ela criarem os mais belos poemas da humanidade.
Novamente, a lingua é fala, não a escrita. É a escrita que deriva da fala, não o contrário. Então uma mudança na forma de escrever não causa uma alteração na fala, apenas o contrário. Portanto, uma mudança na ortografia oficial não vai causar mudança nenhuma na lingua, pois a lingua já é um frankenstein e constante “desfiguração”, sempre foi, e continuará sendo enquanto cada pessoa estiver falando com suas próprias particularidades estilísticas, seus próprios sotaques, seus próprios vocabulários, seus próprios regionalismos, etc. E nenhuma unificação da ortografia vai chegar nem perto de alterar ou acabar com essas variações e diversidades culturais da língua de um certo grupo, ou mesmo de uma nação inteira.
E quem te disse que já não há dezenas de grafias diferentes? É só navegar pela Internet lusófona que você encontrará facilmente essas diversas ortografias.
Como diz Martinet, as línguas evoluem pela economia da fala. As diversas variações linguisticas de uma língua vão se afunilando para as formas mais práticas e dinâmicas, com a escrita acompanhando essas alterações, mas muito mais lentamente. Até agora.
Como eu disse antes, com a Internet, a escrita se tornou menos cristalina e mais dinâmica, acompanhando quase que no mesmo ritmo as alterações e variações da fala (pois novamente, é a fala que influência a escrita e não o contrário). E podemos julgar essas diversas grafias diferentes como erradas assim como podemos julgar as diversas variações da fala? Eu creio que não.
Afinal, o que pode ser definido como certo ou errado na língua, ainda mais na escrita? Se escrever certo for seguir a ortografia oficial, então estamos todos fudidos pois agora temos milhares de pessoas seguindo uma ortografia que não vale mais (sem falar que antes de nós, já houveram diversas outras ortografias oficiais).
Escrever bem para mim é simplesmente cumprir a função da língua, que é comunicar. Se eu escrevi de forma clara, objetiva, e passei minha mensagem pro leitor sem erros de interpretação, então escrevi bem e corretamente, indiferente da ortografia que eu usei. Se alguém for considerar a forma como eu escrevo errada, feia, ou o que seja, pouco me importa. Enquanto eu estiver sendo compreendido, não vou mudar a minha forma de escrever, muito menos de falar. Pois esse é o objetivo de qualquer língua, a comunicação. E se ela está sendo cumprida, o resto é irrelevante, ainda mais a ortografia, que nem parte da língua é.
@Cadu Simões
E é exatamente por este ponto de vista que pode-se verificar a propriedade do que eu escrevi. Vejo a escrita como uma expressão simbólica da língua (que em nosso caso (dos que falam português) utilizam símbolos também eles “importados”, estrangeiros) e que muito pouco tem a ver com a língua. A mesma língua portuguesa, como o próprio Marco mostrou num postal subsequente, e em Portugal, já apresentou modificações de grafia por diversas vezes, sem perder a sua “personalidade”. Isto, efetivamente não quer dizer nada, a não ser símbolos.
Aquele que disse aqui que passariam os portugueses a “ter que falar” como os brasileiros engana-se profundamente por não perceber que mudanças ortográficas não alteram o carácter, nem da língua nem das pessoas, mas tão somente a ordenação de alguns símbolos.
Húmido (procure isto no Google e veja o que eles sugerem que procure) ou Úmido (procure isto na Priberam e veja o que eles sugerem que procure) (*) em ambos os países significa rigorosamente a mesma coisa quando se fala e quando se escreve!
Acredito que todos ganhariam com um acordo que reduzisse as diferenças da grafia ao mínimo possível. Mas ainda estão por me responder: o que significa a palavra acordo? E, se foi feito um, qual é a dificuldade em se aceita-lo?
(*) http://pt.wiktionary.org/wiki/h%C3%BAmido
http://www.flip.pt/tabid/325/Default.aspx?DID=3972
…
Eu para aqui a defender a escrita e fiz uma destas 
é o que dá apagar palavras e esquecer que estavam penduradas noutras. Acontece aos melhores 
Sim, é uma representação, mas isso não lhe tira mérito ou substância, ou tira? a fala também é uma representação do pensamento que queremos transmitir a outros, e sob esse prisma esta também pode ser uma abstracção, com pouco valor, etc.
Continuaram a dar mais valor à cultura oral porque nessa altura a escrita ainda era uma coisa de eruditos e elites, o povo não tinha quem lhe ensinasse aquilo, e talvez também porque achassem que não tinha grande utilidade para eles. Mas uma vez intensificando-se a comunicação entre as pessoas, a necessidade de ensinar coisas mais complexas do que histórias, deixar-se algo para a posteridade, representar informação de forma permanente, aí sim, sente-se a necessidade da escrita, a qual veio colmatar uma lacuna grave na língua, e que com o tempo veio a fazer parte dela.
Mas tem que ter regras para que não hajam representações (palavras) de duplo sentido, para que ninguém possa mudá-la a seu bel-prazer para induzir outros em erro, etc; logo a escrita está intimamente ligada à língua.
O Saussure pode achar o que quiser, mas mesmo inicialmente apenas como simples ferramenta, uma escrita, tendo-se desenvolvido e apurado tanto ao longo dos séculos é um exemplo em que o resultado é superior à soma das partes.
E qualquer cultura do passado que seja digna desse título, tem de ter uma escrita própria, sinal do seu avanço em várias áreas. Acho que houve uma cultura do continente americano que teve uma civilização avançada sem ter tido escrita (e se calhar até teve só que ainda não se descobriu), mas isso foi mesmo uma excepção à regra. Porque só se pode avançar até um certo ponto sem a escrita.
). E essas obras que mencionaste foram escritas no século VIII se não estou em erro
Já agora, há qualquer coisa de errado com esses séculos que mencionaste, deves-te ter enganado numa data pois isso não faz sentido (e não culpes a escrita
Eu continuo na minha, uma língua é a fala, mas também a escrita, ou então isto que estamos para aqui a escrever não é nada. No tempo em que a escrita ainda estivesse a dar os 1ºs passos ainda se podia dizer que a língua é a fala, mas hoje em dia não, nem nada que se pareça.
Dizes Literaturas, mas essa palavra significa exactamente palavras escritas, o contrário daquilo que querias dizer; e esses aedos cantavam poemas; se sabiam ler ou não, não sei, mas se não fosse a escrita essas obras tinham há muito caído no esquecimento. Praticamente nenhuma cultura foi grande sem ter escrita, e isso é um facto.
Vai causar alguma mudança na forma de se dizer (eu digo facto, deverei parar de dizer?), e de se escrever, por causa de haver mais duplos sentidos
Eu estava a falar de ortografias válidas, e não de truques inventados por adolescentes e que nunca são constantes. Se todas essas ‘ortografias’ fossem válidas então a escrita era um lamaçal indefenido.
Disseste bem, até agora. Porquê acelerar? porquê agora? porquê de repente?, e sobretudo, qual a real vantagem? (coisa que até agora ninguém me soube responder)
Eu creio que sim. Estás a colocar tudo no mesmo saco: termos da internet, erros ortográficos, tudo supostamente fazendo parte da língua, o que não é verdade.
E em que é que a Internet influenciou a escrita através da fala?
Não te importas com os erros que dás desde que passes a mensagem, mas acima disseste que “escrever bem é cumprir a função da língua, que é comunicar“, ao que eu acrescento: comunicar bem. Ora para se comunicar bem não convém dar muitos erros (idealmente nenhum). E como é que sabes se com os erros que deste a tua mensagem foi 100% compreendida? supõe que quem a está a ler é um estrangeiro que embora o compreenda razoavelmente, não está muito à vontade com o português?
As regras da ortografia existem par alguma coisa.
Além disso essa atitude do “meia bola e força” quem quiser que perceba, soa um pouco a desleixo (não encares como uma crítica pessoal)
E se as pessoas percebem o que escreves, mesmo com erros, desculpa mas isso não é escrever correctamente; as pessoas é que são inteligentes e fazem extrapolação com base no que estava escrito antes e na semalhança da palavra errada com outra, e aí é que obtêm o significado. Se fosse um computador, via-se à rasca. E claro que quantos mais os erros mais ininteligível se torna a mensagem
Então é parte de quê? se o que eu estou a escrever não tem nada a ver com a língua portuguesa, é o quê então? veio de onde? Por mais abstracta que queiram fazer a escrita, ela não é menos real ou menos importante por causa disso.
Não são os símbolos que têm a ver com a língua, mas sim a organização que se faz deles.
Não sugere nada, aparecem montes de sites com a palavra húmido realçada, e não vejo úmido uma única vez. Onde é que querias chegar com isso? Achavas que o Google, que até tem um tradutor, não ia reconhecer a palavra húmido, e sim úmido?
E o site que indicaste não é da Priberam
Desculpa a franqueza, mas se vocês aí (suponho que sejas brasileiro) tivessem que mudar tanto como nós aqui, se calhar já não pensavas tanto assim. E ja´ nem falo que foi a gente que a ‘inventou’ e desenvolveu, que pelos vistos não conta para nada.
É que eu admito que ambas as grafias possam existir, o problema é que neste caso uma vai aniquilar a outra. Eu não acho que o Brasil devesse de repente adoptar a nossa grafia, porque acho que seria arrogância. Mas então porque é que devemos nós de aceitar a vossa? e sem termos qualquer palavra a dizer sobre o assunto??
Ganhariam como? ambos os lados já percebem razoavelmente a grafia um do outro. O inglês tem várias grafias e isso não complica nada nem atrapalha a enorme expansão da língua. O que é que com este acordo já pode ser realizado, e que antes não se podia? no fim, a real vantagem? também gostava que me respondessem a isto.
A palavra acordo significa algo que foi combinado, resolvido entre pelo menos 2 partes, e sim, foi feito um, mas só entre uns poucos e à revelia de todos os outros interessados, e aí é que está a “dificuldade em aceitá-lo”, como dizes. Chama-lhe um ‘acordo imposto’, que é mais exacto.
@Pedro
Pois é, Pedro. Parece que o teu problema é mesmo supor demais. Sim, sou brasileiro, mas não estou onde supõem que eu esteja. É que já ando por aqui, em Portugal, há tanto tempo que já sou português, também.
É que simplesmente não consigo buscar informação que justifique a ideia central de todas as tuas palavras: a de que há alguma imposição de alguém sobre alguém.
Pelo que me parece o que há é um acordo, tratado, estabelecido e ratificado por todas as partes e, inclusive de forma jurídica, imposto em todos os sítios onde ele foi aceite, para que entre em vigor imediatamente. Mas certamente já contavam com pessoas desta geração que não aceitariam o acordo e se recusariam a cumpri-lo. É uma questão de tempo, da mesma forma que aconteceu com aqueles que insistiram em escrever pharmácia até a morte. É uma questão de esperar que se estinguam.
Ok, estava metade certo
E foi imposto pelos nossos “governantes”, pois nem houve sequer referendo (no Brasil e outros países não sei, mas duvido), e se há coisa que exigia um referendo, era isto. Estamos numa era em que se referenda tudo, porque não isto? Mas este governo parece que não gosta lá muto deles, pois que me lembre desde que eles estão cá, ainda não se realizou nenhum.
Tu é que como já és de certa forma meio brasileiro meio português, te deves sentir nas tuas “sete quintas” com o acordo, especialmente na dupla grafia
Aqui no Brasil não houve referendo nenhum. E, agora, nem mesmo há um trabalho decente junto com os professores de escolas públicas. A ortografia mudou, mas a educação no Brasil continua a dar vexames. Não digo isso “porque todo mundo diz”: sou professor; vejo o descaso em meu trabalho.
Mas ainda não estamos perdidos…
Sou contra. Não por causa de «escrever como» seja quem for. Mas porque uma língua tem uma estrutura, inclusivamente no campo ortográfico, e as palavras têm origem e história. Há palavras que ficarão desfiguradas, deixando de se lhes reconhecer a origem etimológica, ainda mais do que já ficaram depois de se terem perdido os PH, TH etc. Por que acho isso importante? Várias razões: respeito pelo passado Latino, beleza da antiguidade, racionalidade na escrita (ou seja, saber que se escreve assim porque há esta origem e esta família de vocábulos, e não «porque sim»). Quanto à unificação com o Brasil, acho completamente artificial: as línguas tendem a divergir e não a convergir com o tempo, as duas culturas são duas e não uma. Quanto ao «facto»: ok, permanece «facto», mas então ninguém me convencerá a escrever «fator»! Temos pena…
Poderiam dizer: tantos assuntos mais importantes para se discutir, e estamos aqui (ou cá) a discutir este.
O interesse por este é pertinente pois sou curioso em Literatura e Língua Portuguesa.
Pois bem, antes de discutir sobre qualquer assunto que seja, temos que saber do que estamos falando (ou a falar) e ter embasamento para defesa argumentativa.
No Brasil, quase todas as instituições estão falidas – governo; saúde; educação; transporte; ambientalismo; trabalho. A corrupção domina o governo; a falsificação de medicamentos e inabilidade profissional, a saúde; o amadorismo e desconhecimento, a educação; o alto custo domina o transporte; todos os madeireiros derrubam as florestas sem qualquer padrão de proteção ambiental; e a falta de visão, o trabalho.
Explica-se:
1- O Brasil é um dos países, senão o primeiro, que mais cobram impostos sobre o trabalho e quase nada sobre a renda (em cada 12 meses trabalhados, 4 ficam para o Governo);
2- A força de trabalho experimentada é substituída por estagiários, recém-formados, com pouco conhecimento, gerando sempre pessoas despreparadas para atendê-lo. E aqueles que “deram o sangue”, com a idade mais avançada (no Brasil, grande contingente com idade acima de 35 anos é considerado idoso), não conseguem mais emprego digno. E, com o salário que ganhavam, pode-se pagar 3 ou 4 estagiários;
3- O servidor público na educação recebe salário baixíssimo ($ 6.000 euros por ano) e permance na educação por conta da estabilidade, mas sem o mínimo incentivo para ministrar aulas etc;
4- O político esconde dinheiro na roupa íntima e quando o filmam, diz que foi “montagem” de cinema.
Li uma vez, num site de recolocação profissional, o seguinte:
Escrever, ler e falar com clareza são qualidades essenciais em qualquer atividade da espécie humana.
Sem o domínio da língua pátria não há como conseguir um bom emprego.
O Brasil é um país rico em matéria de contradições. O óbvio nem sempre é levado a sério.
Em tese, o trabalho humano deveria ser valorizado na proporção das qualidades intelectuais e éticas de quem o executa. Seguindo essa linha de raciocínio, as pessoas com maior escolaridade, preparo técnico e cultura deveriam receber os maiores salários.
No entanto, esses profissionais só conseguem algum reconhecimento quando atuam no exterior. Na prática, vale a regra de que “santo de casa não faz milagre”. Por causa disso, muitas idéias boas são jogadas no lixo.
Por outro lado, empresários de grandes empresas – sendo algumas multinacionais – ficam estarrecidos diante da ignorância de boa parte dos candidatos a empregos. Reclamam, principalmente, das dificuldades que essas pessoas apresentam em relação à própria língua portuguesa.
Há poucos dias, o presidente de um grupo de hotéis reclamou das dificuldades para selecionar candidatos a cargos simples, como camareira e faxineira. Motivo: as candidatas não dominam os princípios básicos de português e matemática. Logo, não apresentam condições mínimas de comunicação com os hóspedes do hotel.
Situações desse tipo fazem parte do cotidiano dos profissionais de recrutamento e seleção de pessoal. Algumas agências de empregos ficam até meses procurando candidatos a determinados cargos e não conseguem ninguém.
Em contrapartida, muitas empresas exigem qualificações das mais elevadas para cargos simples e oferecem salários miseráveis. Certos empregadores chegam ao extremo do ridículo.
Exigem pessoas bonitas, elegantes, poliglotas, com domínio de informática e título de mestre ou doutor para cargos com salários em torno de $ 250 a $ 500 euros mensais.
Quem exige tanto e oferece tão pouco é, no mínimo, ridículo. Tanto o empresário como o administrador público precisam estar cientes que mão de obra qualificada deve ser bem paga. Da mesma forma devem estar cientes que ouro não pode ser vendido a preço de bijuteria.
Alguns, inspirados pelos índices alarmantes de desemprego, acreditam que têm o direito de humilhar profissionais de primeira linha com salários de fome.
Não. Ninguém produz nada de bom sendo tratado de forma tão pejorativa. O ser humano é dotado de emoções. E, como tal, só reage bem quando o seu verdadeiro valor é reconhecido.
Do outro lado dessa moeda encontramos os candidatos a empregos que são arrogantes ou alienados.
No primeiro grupo – dos arrogantes – estão as pessoas que se julgam verdadeiros gênios. Não constróem nada mas vivem criticando o trabalho dos outros. E ainda se acham tão “boas” ao ponto de quererem ganhar mais que o próprio empregador. É evidente que esse tipo de pessoa não dá certo em nenhuma organização.
Já no grupo dos alienados estão aqueles que não sabem fazer nada, mas que se julgam injustiçados pelo fato de não conseguirem um emprego.
Temos como exemplos algumas cartas que chegam à redação deste Jornal. No início desta semana recebemos uma correspondência de uma moça que afirma possuir o primeiro grau completo. No entanto, cometeu erros de português tão grosseiros que comprometem mais de 90% do texto. Para começo de conversa, ela está procurando um “imprego”…
De quem é a culpa? O próprio sistema de ensino é o principal culpado. Na rede pública os professores estão praticamente proibidos de reprovar alunos. O conhecimento é um mero detalhe para a aprovação do aluno. De outro lado estão os pais, que não acompanham o desempenho de seus filhos na escola porque acham que isso é obrigação de professor.
Como consequência de tanto descaso temos uma epidemia de analfabetos diplomados. Para essa gente o emprego e o sucesso são sonhos distantes. Os homens só terão alguma chance se souberem jogar um bom futebol. E as meninas… bem… uma bunda (ou cu) bonito talvez resolva o problema.
Pois é… este é o Brasil do ano 2000, que comemora 500 anos de vida embalado por tantas contradições.
Ainda bem que Deus é brasileiro e protege todos nós dos absurdos. E se Deus levantar de mau humor e mudar de nacionalidade? É melhor não apostar tanto na sorte e estudar um pouco. Conhecimento e cultura sempre fazem bem.
Tchau!
Bom comentário, Lae. Obrigado.
Aconselho a leitura deste texto:
Obrigatoriamente facultativo: o FIM DA ORTOGRAFIA
http://ciberduvidas.sapo.pt/articles.php?rid=1906
Este, sim, vai ao cerne da questão do Acordo Ortográfico, que não se trata somente do cair de letras mudas ou não.
Óptimo artigo, Neuza
É um prazer ouvir ou ler alguém de qualquer lugar usando o seu próprio português (Drummmond de Andrade), ou muito recentemente, (Nuno Ramos) .
O que é insuportável é tentar decifrar linguagem cifrada que só os do bairro compreendem.
Todos juntos para acabar com o analfabetismo.
Contra um acordo que promove a balda e a confusão.
Acordar é compreender e aceitar as diferenças não é obrigar a aprender uma regra nova.
Para mim isto é uma violência!
Já comecei a deparar com palavras escritas de maneira exótica e sem serem de autores brasileiros.
É um horror.
Os Americanos (dos Estados Unidos da América) lêem os seus livros, mesmo os escritos por autores ingleses, com os critérios dos Estados Unidos. Os ingleses lêem os livros de autores dos Estados Unidos escritos os com critérios dos ingleses.
será assim tão complicado?
As vezes, lendo esta longa lista de comentários sinto necessidade de rolar de até o topo da página e conferir o título, “Acordo Ortográfico”, é , é esse mesmo, eu não mudei de página sem querer, não apertei nenhuma tecla por acidente, não delirei e vi o que não estava escrito, mas parece que muitos aqui o fizeram, primeiro de tudo : bem ou mal é um acordo, ratificado por todas as partes. E a questão é: à quem convém esse acordo. É engaraçado ver o assunto tratado como um Brasil vs Portugal , com suas legiões de defensores e detratores digitais. Vocês não querem escrever que nem os brasileiros escrevem ou falam ? ok, então não se preocupem, brasileiros não escrevem nem falam como quer este tal acordo, saibam vocês que do mesmo jeito que vocês se rebelam aqui, no brasil a reação não foi até mais contrária à mudança, notem que é uma lista enorme de mudanças às quais todos os países serão submetidos, se você observar a quantidade total de mudanças que vocês terão que adotar vai ver que só uma pequena porçao desse total é exclusiva dos portugueses, tá certo que as que são somente para os brasileiros é menor mas perto do total essa diferença é insignificante, e contabilizar isso é de uma infantilidade sem tamanho.
Pra mim essa revisão só é benéfica do ponto de vista comercial para os poucos que mantém negócios entre estes países signatários, negócios em que a lingua seja relevante, editoras principalmente, até agora estou surpreso pela aprovação do tratado que só vai trazer complicações pra maioria das pessoas, nem de longe esses empresários beneficiados tem influência suficiente para fazer loby e conchavos políticos pela aprovação do mesmo, pelo menos no Brasil, não faz sentido o argumento que já colocaram aqui de que a mudança vai aproximar a lingua falada da escrita, se você prestar atenção no acordo, é justamente o contrário, a unica coisa nesse sentido é que vocês não escreveriam as consoantes mudas. Assim como esse outro argumento que a lingua muda naturalmente com o tempo, ora, o acordo não reflete mudança nenhuma do modo de far e escrever das pessoas, só introduz mudanças ele próprio, de forma artificial e forçada, difícil de vingar emfim. Só posso atribuir isso à uma idéia romantizada de “integração entre os povos”, coisa capaz de seduzir a atual classe governante no Brasil. O que acontece na verdade é que as diferenças foram mal vistas, logo aqui onde existe um discurso de que “toda unanimidade é burra”, “viva a diferença” e coisas do tipo.
Também não vejo de que forma o Brasil poderia impor alguma coisa por meio do acordo, as propostas e as decisões são obras dos representantes de cada país. Isso é puro delírio. Outro delírio que falaram sobre as influências do deficiente ensino púbico brasileiro sobre o acordo, o acordo cai como uma bomba sobre as escolas e só vai confudir os alunos(e seus pais) de todos os países com mudanças abruptas, não vai consolidar erros pois as pessoas não erram de forma tão uniforme, isso é ridículo. Falou-se em contradições do brasil, pois são mesmo vários “Brasis”, uma parte bem educada em escolas particulares, parte essa que não é pequena, supera a população de muitos países, essa que fabrica aviões , produz tecnologia nuclear compete industrialmente cada vez mais em todo o mundo, é essa parte que é influente e é dela que certamente sai a parte brasileira do acordo.
No mais… acho isso tudo uma grande piada, cansado de fazerem piadas uns com os outros agora brazucas e portugas deram pra fazer piadas colaborativas, a primeira foi o tal do rock-in-rio-lisboa (como é que é ?) e agora essa, muito da sem graça diga-se de passagem.
Caro Guilherme,
Não consegui perceber o que quis dizer
@Guilherme
“se você observar a quantidade total de mudanças que vocês terão que adotar vai ver que só uma pequena porçao desse total é exclusiva dos portugueses, tá certo que as que são somente para os brasileiros é menor mas perto do total essa diferença é insignificante, e contabilizar isso é de uma infantilidade sem tamanho.”
0,45% contra 1,60% do lado de cá, para mim é significativo (ok, para mim 0,2% já era significativo)
Mesmo parecendo pouco 1,6 em 100, há que pensar que muitas palavras da língua não têm a mesma frequência de utilização, e por acaso as que vão mudar até são muito utilizadas; portanto para mim, os 1,60 é como se fossem no fundo multiplicados por 10…
E quanto a ser acordo… oficialmente é, mas alguém nos perguntou alguma coisa, a nós que usamos a língua? Não, foi o acordo entre meia dúzia, para decidir como várias nações irão escrever. Sim, porque eles sabem melhor do que nós. Se isto não é arrogância…
Mas concordo com a maior parte do que disse.
Ainda hoje ao ler, no jornal público, o artigo de Rui Tavares, fiquei confuso sem perceber a seguinte frase: …cada deputado costuma falar sobre um assunto muito específico do seu país ou da sua região, principalmente para deixar em ata que falou.”
“ata” em português de Portugal quer prende, amarra.
Penso que ele deveria ter escrito antes: …principalmente para deixar escrito na acta que tinha falado.
É este abandalhamento da escrita que revela um desprezo pelo o outro, o leitor, que acho insuportável.